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周刚:世界低估了围棋的价值 觉得围棋太奇特

作者:jnxlybxg.com 时间:2018-02-28 17:57

周刚

  来源:知中ZHICHINA《宇宙之道,就在围棋》,作者:陆沉

  周刚,专业围棋工作者,杂志《围棋天地》社长、总策划引导。于1985年开始发行的《围棋天地》是海内最权威的围棋类刊物,不仅有教养作用,且对围棋文化的推广发生了重要影响。本刊由中国体育报业总社和中国围棋协会主办,每月两期,是国内发行量最大的围棋杂志。

  采访中,周刚开玩笑说,他从大学教别人下围棋开始,直到今天,一直是以一个围棋爱好者的身份在做围棋推广工作。“本手棋道”的外间是下棋的场所,采访过程中遇到了不少来摆棋的人,其中还有几名在北京读书的本国人。虽然围棋现在再次得到了大家的广泛关注,但周刚认为,现在的围棋还是被国人、被世界低估了。围棋不仅仅是一项竞技游戏,更是宇宙道理的模型。

  知中:作为一个超级棋迷、多年的围棋工作者,围棋最吸引你的是什么?

  周刚:在围棋界,长期做围棋工作的,绝大部分都是围棋专业人士,像我这样的比较特别。我是围棋爱好者,平时自己喜欢下围棋,所以我又比普通人想得多一些。在我看来,围棋首先是被低估了,被我们低估,被世界低估,所以作为围棋人,我欲望有更多人来了解围棋。说它被低估,重要起因在于,它的存在太奇特了??从古至今,它一直鲜活地存在于大家的生活中,但它本身却没有任何变化??这是我被它真正吸引的起因。

  围棋的起源很神秘,我觉得它不像是人类的发明,反而更像是一种被人类发现的天然的存在。它自出现之初便是这样,历经千年依然如此。如果说围棋是游戏,这便象征着你所玩的正是千年以前的人在玩的游戏。它几乎没有改变,且无奈改变。围棋的所有下法,并非人为规定,却可以通过推理得出。它的规则非常简单??首先是两个人下,这是对战游戏中最简单最精简的一种;以黑白两色分辨两人,也是用着天然界中最朴素基本的颜色;两人一人一步的下法,也是将规则还原到极简。稍微接触围棋就会晓得,围棋要“做活”,如果有两个眼,就是“活”了。这两个眼即通过一人下一步得到;只有一个眼,便是没有气,那就是去世棋。除了上述这些以外,围棋的规则里没有别的东西了。棋盘上纵有变幻无限,来源却是这样简单和做作的准则,就像老子说的??“天然而然”。

  一旦爱好上围棋,人们的加入度会无比高,为了下好棋,大家需要研讨。所以围棋爱好者的兴致往往比较久长,迷上以后就很难放下。

  知中:所以围棋的别称为“木野狐”,像是惑人的狐狸一样。

  周刚:确切如此。其他的竞技活动或游戏,比方电竞,如果专一地玩一年多,水平基本上都可能说得过去,但围棋技巧想提高却很难。围棋的下法几分钟就能讲完,但要下好却并不容易。我觉得它是一个能赞助人类生活得更好的东西,这样的东西并不好找,这也是它的一个更为重要的功能,它并不仅是对职业棋手的生活有价值,对所有人都一样。但很少有人意识到这一点。

  围棋有强烈的竞技性,这是其他艺术形式没有的,这也是围棋丰富性的一面。当喜欢围棋的人将关注点放在竞技上时,它其他的方面就会被粉饰和疏忽。其他的竞技游戏,我觉得即使不存在,对世界也没有任何影响,但围棋是举世无双的,是不可取代的。

  讲到围棋,避不开日本围棋这个话题。日本围棋基本上是作为“艺”来看的,它更凑近一种道,一种生活方法,贯穿于他们的生活中。日本的报纸几乎每天都会刊登棋谱,持续了100多年。他们那些重要的期刊,像是《文艺年纪》,也会每期刊登围棋的题目,这有点类似在《公民文学》上每期登载围棋,对我们来说,是难以假想的。

  知中:所以围棋实在是一种精神层面的奉献,而不仅仅是输赢或是技术的游戏,是这样吗?

  周刚:对,但竞技性与胜负的残酷性也让围棋辉煌万丈,如果没有这一点,别人也很难留神到它。一项运动,如果没有那种激动人心的地方,就会变得很小众,所以输赢也为围棋的增添了很多的精彩故事。

  现在讲围棋,不可防止要说到人工智能。很多棋手在这方面受到的打击特别大,有一种信仰被捣毁的感觉。就在一年半前,人们还认为人工智能不可能战胜人类棋手,现在已经没人敢唾弃人工智能了。事实上,我和周边的友人对此早有准备,这并非是我们具备先见之明,而是通过了解计算机的进步看到了这一点。Aja Huang(黄士杰)很早就给《围棋天地》写过文章,向我们介绍计算机围棋的进展,当时我们就感觉到这样的时代立即会来临。人机大战对围棋界影响非常大,人工智能也从来没有这么红过,主要还是因为这个比赛。

  知中:为什么说“围棋是中国人对世界最重要的贡献”?

  周刚:我们经常会提“四大发明”,可这些东西,即使我们没有发明,别人也迟早会发明。但围棋在世界其他地方却没有呈现与它相相似的棋类,它更像是降落到中国,而后被发现的东西。有人说围棋源于《周易》,事实上,它甚至还要高于《周易》。《周易》中已经附加了良多说明,但围棋没有什么附加的累赘的东西。下围棋就如模拟世间间状况,例如我们日常中说的效率。围地多就赢了,可是围地多,你的步调就可能扩展得大,这样后防就变空虚了,别人就能进来。这样简略而完善的模拟不像是人能设计出来的。还有些下法特别漂亮,但下法不能说是他发明的,它更像是早已存在,只是在某一时刻被人发现了罢了。

  知中:你是什么时候开始接触围棋的? 

  周刚:印象中我是上初中时开始接触围棋的。20世纪70年代的时候,围棋虽然不太风行,但成都民间爱好围棋的人却不少,我上学放学经过的地方就常常能够看到有人在户外下围棋,我跟友人站在旁边看得多了,就弄明白了大抵的下法。当时我们还是在黑暗中摸索的状态,对有些细节还不甚清楚,比喻围棋里面的“做眼”。一开端我们都不清楚围棋里有“假眼”,直到有一次我和同学下棋时,他去扑了一下,把眼扑掉了,我们这时候才创造假眼的存在。

  我真正开始对围棋感兴趣是在上海读大学的时候,我因为在中学时接触过,于是在大学里就成了别人的老师,说起来,我在那时候就在做围棋遍布工作了。

  知中:你前面也说到,围棋是生涯、人生的模仿,你感到它对你有什么启示或转变吗?

  周刚:围棋中几乎每一步棋都包含着日常的道理。其中的大局观也好,细节也罢,给人的感想和启发都是因人而异的,我个人感触最深的一点仍是围棋盘上的情理跟在生活中的实际应用之间还隔着一层货色。所以,怎么让接触围棋的人真正得到援助,是围棋工作者比拟苦恼的地方。我们须要可能把围棋解读得好的人,来把围棋的道转达出来。日自己将“道”做得很好,即便是小事,他们也会特殊专一地去感悟这个事件中的每个环节。围棋内涵固然丰富,但在帮助大家理解围棋的这方面我们做得还不够。

  知中:你以为什么是空想的围棋之道?有人认为围棋是艺术,有人认为围棋是竞技,这二者在一定水平上仿佛是抵牾的。

  周刚:这个“道”现在被人们人不知鬼不觉地忽视了。举例来说,棋手们针对棋盘上一些细节,像是否提劫、计时的时候是否按尺度按钟等,偶尔会发生纠纷。但下棋的时候,有些约束是在心里面的,不然的话,难道每一盘棋都要放一个裁判吗?有人开玩笑说,围棋的竞技性现在所波及的利益越来越大,那么是不是应该每一盘棋都监控录像,以避免纠纷?从竞技的角度来说似乎应该这样,但在围棋盘被监控的那一天开始,围棋的风雅就变得更淡了。有些规则的浮现,看似维护了公平??例如取消上手打挂的权利,但打挂的特权原本是一种带有传统风雅的种做法,更多的是让棋手自我束缚,真正的名人打挂以后不会去找别人想对策的,但你要信赖他会这样做才行,否则只能靠规则来约束大家??但在实际上,你附加的规则越多,围棋自身传达出来的风雅就会越少。

  知中:说起风雅,我了解到围棋中,适时认输也被视为一种礼仪。作为一种竞技游戏,这点应该如何理解?

  周刚:这是咱们古代竞技围棋和传统围棋一个很有意思的相抵触的处所。在马拉松比赛中,人们会为坚持到终点的选手鼓掌,但在围棋盘上不会这样。假如你大势已去还在咬牙坚持,是会被懂围棋的人看不起的。现在围棋的竞技性得到发展,这种坚持也相应变多了。刚强保持跟投子认输之间的分寸怎么控制,不下棋的人很难懂得。当你认为无棋可下时,有风度的棋手就会投子认输,而不是指望对方犯错而后借此翻盘,但在其余竞技名目中,大家可能觉得取胜就行。有时候棋手还会为了认输找台阶,由于你“啪”地忽然停住了,这盘棋看起来也不美。好的棋手会铺垫一下,例如再走多少手棋,才示意本人不行了,接着认输,有时候还会故意走一步明显不在他程度上的棋,看起来像因为坏棋认输的样子。这些奇妙的处理都很有意思,也由此可见围棋的讲求之处。不外当初年轻棋手里面,会坚持下到最后的棋手也越来越多了。

  围棋看起来像竞技,但它有很艺术的一面。为什么不好的棋就应该适时结束?因为一局棋是两个人独特实现的艺术品,你在难认为继的时候还要连续下下去,会把棋谱弄脏,这就像艺术品中的败笔。这点是围棋和别的竞技的一个特别重要的差别,诚然现在这点未被所有人认可,但对传统的围棋之道比较尊钟的棋手还是会非常留心的。

  知中:川端康成曾说,中日围棋“在骨子里不同”,对于这点你怎么看? 

  周刚:他所说的这个“不同”,和现在我们说的“不同”不太一样。当时的“不同”是他对日本围棋的一种感慨。在他写的《名人》里,他就提到了古代竞技围棋对传统围棋的侵害。他是一个异常典型的日本人,同时也是超级棋迷,曾经长期担当《读卖新闻》的围棋观战记者,小说《名人》就是落脚在古代围棋和现代围棋的交接时代,他在这部小说中认为围棋的风雅已经消散了。现在我们觉得,既然是竞技,当然要做到公平,但这些公平的实现令川端很感叹。

  不过,川端康成的说法在中国并未受到重视。人们认为他的这些看法只是一个敏感文人的一时感慨,即使是现在来讲这些,大家还是会觉得的是脱离时代的,但把不同时代的人对围棋的有价值的思考反映出来,围棋才华更有意思。

  知中:这让我想起《左传》里,郑国的子产第一次在鼎上铭铸成文法来约束人们的举动时引发了很大的争议,那些鼎上所不能写下的德行,难道不重要吗?《名人》所感慨的好像也有类似情理。

  周刚:是的,这其实是人类的无奈。虽然我们需要制定规则,但规则以外的一些行动就像镜子,能够映射出人性的优点和弱点,竞技中也要保留这些才有意思。比如足球比赛中,如果一方受伤了,另一方中优雅的球员会在这时停下,并把球踢出场外,让比赛暂停;等受伤的一方缓过来后,再把球扔回另一方脚下。这一点在体育场上现在还是能看到。我们可能会毫不犹豫地认为,应该用制订规则的方式来解决这些纷争,但一旦真的这么做了,同时也会失去很多东西。

  知中:接着前面提到“中日围棋”的话题,想请你继续谈谈两国围棋现在的一些具体的不同。

  周刚:首先是规则不同。我们数棋子是“子空皆地”的准则,只数一边,日本则是黑棋白棋都要数。现在世界围棋还没有一个同一的规则,当然,即使不统一影响也不大,规则只是在非常特殊的时候能力够用得上??比如出现了古怪的棋形时。中国围棋的规则更实用、更迷信一些,人工智能的根本也是建立在中国的围棋规则上的;日本的围棋规则更好地传达了围棋风雅的一面,好比日本棋手下棋时,在提了对方的子后,要把它放在盖子里,因为日本应用数目法,计算胜败时子要填回去,这样不会破坏棋形。日本漫画《棋魂》里,佐为当年在将军面前下御城棋,就是被对方冤屈说他偷子,才蒙受了令他付出生命代价的天大冤屈。中国棋手提子后会丢回对方棋罐里,因为在中国,棋子是可以循环利用的。我们认为棋子只有在棋盘上才有意思,落在棋盘上的子是你思考的产物,它的价值由你赋予,不像象棋中的马和车,它们初始就有着不同的作用。

  日本围棋虽然只有400多年的历史,但他们将围棋发展得很好。从幕府时代起,德川家康便把围棋提高到了一个历史上素来没有过的地位,围棋竞技的一面也在那个时候被放大,一直连续到现在。中国这些年因为擂台赛的缘故,虽然开始盛行起围棋,但围棋在我国,素来没有像在日本这样,得到过这么高的位置。

  另外,日本棋具也特别讲究。在日本,做棋子的人就专门做棋子,做棋盘的人就专门做棋盘,因为工艺不同,所以制作都是分开的。好的围棋棋具,都是自然界的馈赠,它们彼此组成了很奇妙的搭配。制作白棋棋子的贝壳是动物,制作黑棋棋子的纯天然黑石是矿物,制造棋盘的榧木则是动物,这三样也是造作界精华的代表。在日本的蛤贝棋中,棋子越厚,说明贝越大,上面的纹路越细密,便也越可贵。一套棋子中,黑子的价值是恒定不变的,使棋子价格发生变更的是白子的价值。而且日本用作棋子的贝,只在日本九州的日向海滨有,在中国是不的,后来日未来自己辗转在墨西哥找到一种类似的贝当前,就跑到墨西哥用这种调换品来造棋子。在日本棋具界,这种以日本贝制作的棋子叫日向特产,以墨西哥贝制作的棋子叫日向特制,都是日本手工制作的。

  知中:能说说你最欣赏的棋手吗?

  周刚:值得敬佩的棋手太多,切实是异样难选,我想谈谈围棋界中我最尊敬的人??应昌期。其余很多棋手可能单纯是棋下得好,但应昌期十分了不起,他本身是企业家,却以一己之力发现了一整套围棋系统。他在1988年创办的应氏杯世界职业围棋锦标赛,跟富世界围棋锦标赛一起作为国际性的围棋比赛,彻底改变了围棋界,让围棋变得国际化了。1988年,应氏杯的冠军奖金便已高达40万美金,所以应昌期创建的此项比赛也成为世界上最高规格的比赛之一。他的基金会旗下有数十种竞赛,像是开办以来从未中断的大学生围棋赛,以及世界青少年围棋锦标赛等。

  他对棋具也颇有研究,甚至专门设置了一套规则,台湾职业棋士的制度也是由他设破的。应昌期围棋教诲基金会,则是20世纪以来世界上最成功的一种公益事业模式。今年是他诞辰100周年,我们《围棋天地》也在采写相关的内容。能独自创立一整套体系,这太了不起了。

  知中:你觉得历史上最杰出的围棋对决是哪一场?为什么?

  周刚:当然是人机大战,尤其第一次。从古到今,围棋界都不产生过这么领有划时期意思的事件。它的影响现在还只是一个种子,将来必定还会更大、更多。从棋的内容上看,这次对决也是最精彩的,所有从前我们觉得出色的人类之间的比赛,都没有办法和它比较。围棋竞技的体系,世界理解围棋的角度,都在这之后缓缓发生了改变。

  知中:机器对人类的胜利,你觉得会为围棋带来什么样的新可能?

  周刚:这个很难评估,因为我们大家现在有种“身在此山中”的感觉。我个人认为,机器的胜利可能对高水平的棋手打击比较大,所以对围棋的职业竞技会有比较长远的影响。过去我们围棋喜好者,都觉得职业棋手无比了不起,对这些能把棋下得这么好的人,我们是很敬仰的。但现在职业棋手在技能上的自大感一下子受到冲击,高点在另一个地方了,兴许对他们而言会有种被拉下神坛的感觉吧。这个影响现在还没有体现,但短期内,人们对围棋的关注度会因此有所进步。围棋在现在一下热了起来,冲出了我们本人的范围里,这也是它带来的一个比较大的影响。我们始终渴望围棋能在日常生活中对人们有辅助,现在普通人对围棋懂得更多了,这个目标说不定又更濒临了一些。我们人类棋手以后可能随时都能和机器下棋,但机器不会阐明它的着法,所以未来围棋的讲授会变得空前主要。过去的围棋讲解还是从专业的角度来讲的,一般人可能基础听不懂,当前的解说应该有完全不同的方式。

  知中:未来人类是否还有克服机器的可能?

  周刚:这点应当完全没有可能,人类棋手与计算机的差距只会越来越大,这里我要讲一个正凡人可能没有意识到的问题??我们如果把围棋还原到实质,会发现它是一个规矩特别简单、目的特别清楚、算法完整公开透明公正的游戏,存在这样特色的游戏切实最适合电脑玩,过去只是电脑还没能达到这么正确完美的计算水平。

  以前我们说的那些计算机围棋,大都还只是围棋软件或者围棋程序,不能用人工智能这个概念。现在人工智能AlphaGo就如同一个婴儿,所有刚起步,而围棋只是这个孩子的其中一项能力,就已经这么富强了,将来人怎么还有可能战胜它呢?

  现在大家已经完全接受人类在围棋方面或者下不过计算机的事实,但从前,即使在国际象棋中,人类棋手早就被计算机战胜,人们还是始终未能精确地做出这样的判断。一方面是因为常识隔绝,大家对这方面了解得并不久;另一方面则是因为人类的自负。在一年多以前,人类棋手之间的差异也如鸿沟个别,个别棋手可能一百年都赶不上职业九段的,加上不懂得科技界的进展,所以那时候许多棋界前辈发表过类似人类棋手不可战胜这样的看法。

  跟着科技的发展,机器在未来可能会变得更强大,但人不会。现在人类中顶尖水平的棋手,和两三百年前并没有本质的差异。我们现在加持了很多现代的常识和科技,但如果空比能力和智力,未必有多大的差别。可计算机才涌现几十年,就已经取得了如斯显明的提高。人工智能棋手现在还是靠暴力计算,这些下法还没有穷举,随着硬件技巧的一直提高,或者会有(把所有下法)穷举的一天。所以这个问题不用探讨,计算机和人类围棋能力上的差距只会越来越大。

  知中:这么说来,人工智能下围棋,本质是一种海量的算法,但围棋除了计算之外,还有很多其他的东西,所以我感到,跟人工智能下围棋好像并不能算是围棋对决。它没有温度。

  周刚:这个讲得非常好。咱们说“多算胜,少算不胜”,如果严格说,所有货色都可以通过打算来得到结果。围棋这个科学的模型也可以还原为一个计算型的游戏,只是当初人的计算才干还做不到。如果把棋盘缩小,它是有可穷尽的算法的,像是7路棋盘,人类棋手就可以穷尽它的变革。

  盘算机并不知道自己是在下棋,它只是通计算来解决问题,就像这世间的所有问题简直都可以演绎成数学一样。我们过去讲围棋时,都说“感到”,去“感觉”这个棋好还是不好,这是因为我们的计算才能达不到,这也和生活一样,为什么我说围棋是生活的模型,因为你有可能算不清晰里面的抵触和错误。

  知中:最后请向读者们推荐多少本对围棋的书籍吧。

  周刚:除了前面提到的川端康成的《名人》之外,国内的围棋出版物,我还是首推《围棋天地》。从传统纸媒角度来看,我们的书在现在体育类杂志里面销量也能排在前三位,并且我们没有依靠任何行政力量。《围棋天地》的诞生是因为竞技围棋的风行,所以我们最初的定位就是服务棋迷。围棋特别合适写成书,所以我们的写作素材很多,就算不讲谱,故事也是讲不完的。我们一直坚持在做,一月发行两期,每期差未几20万字,全部是原创。国内对围棋的研究水平还是比较低,其他愿意出版围棋书的人加起来可能都没有《围棋天地》里的人多,甚至还有人把我们的内容剪下来拼凑出版。我早年也说过,活力我们的杂志可以书籍化,因为我们的内容基本不会过时。




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